Forum / Idées et suggestions / [Débat-Suggestions] - ÉQUILIBRAGE VIKING et NINJA

Sup' ~ ٩(ఠ益ఠ)۶

Je ne suis pas mort, j'étais simplement en pleine semaine de vacances... J'en reviens tout juste ! Cool ta vie
M'enfin je ne pense pas que mon absence se soit trop fait ressentir.
Slayer delivers !! Le topic "Équilibrage Ninja-Viking" émerge enfin !. J'admire l'initiative et l'effort de rédaction dont tu as fait preuve dans l'ouverture de ce Topic.
Je ne viens pas poster pour refaire un nouveau discours sur le Viking (Face aux autres classes, aux nouveaux joueurs etc...), car l'ayant déjà fait à plusieurs reprises précédemment ici, ici et là.
J'ai lu l'ensemble des messages posté sur le topic. Je vais principalement passer en revue les idées énoncées (ainsi que les tiennent dans ton introduction) me semblant être intéressantes et par la même occasion repasser sur l'analyse que tu as faite de mon post Slayer, car il y a certaines choses que je ne peux pas laisser passer. :/ (Toi-même ainsi que mon amour propre m'obligent à le faire).
Slayer, tu m'avais fait la proposition d'une conversation Skype afin que l'on puisse discuter de solutions etc... Mais tu as dès le lendemain fait silence radio alors que j'avais pourtant accepté ta proposition... J'ai pas trop compris pourquoi, c'est un peu dommage.





Donc du coup j'entame directement par la deuxième page:

-Pour parler des kunais: C'est vrai que ces derniers n'ont aucun intérêt si tu cherches à avoir du DPS avec la classe, ils ne sont effectivement juste là que par intérêt stratégique et notamment pour donner de la mobilité à la classe. Est-ce vraiment utile de bénéficier de ceci dans le cadre par exemple d'un DM? À voir.
Être en possession d'un kunai à la place de shurikens apporte presque un handicap au Ninja si tu n'arrives pas à concrétiser quoique ce soit avec celui-ci, les seules solutions restantes pour faire du dégats sont celles des makis (qui comme tu l'as dit, se placent de façon random et n'ont pas vraiment d'intérêt stratégique), et celles du katana.
Seulement si la classe ne peut être viable via que par l'usage du katana (donc uniquement par l'usage de son arme principale), il est tout à fait juste de dire que la classe est en évidente situation d'infériorité par rapport aux autres classes, car ne pouvant compter que sur une seule arme mise à sa disposition.

Une arme secondaire qui remplacerait et ferait plus mal que les kunais actuels ?
Pourquoi pas honnêtement. Par contre à voir si ça n'engendrerait pas un délaissement complet des kunais déjà existants. Beaucoup de joueurs (ninjas compris ainsi que moi avec mon Viking huehuehue) ne cherchent qu'à avoir le plus de DPS possible, et ne comptent que sur leur force de frappe pure pour venir à bout de leurs ennemis.


- Le Katana qui se charge pour faire plus de dégats me semble être une idée intéressante.
Sachant que le Ninja peut bénéficier d'une invisibilité lui permettant de se rapprocher de ses ennemis sans se faire repérer de loin, il serait en effet intéressant de créer une arme Ninja qui fonctionnerait avec un système de charge, ça diversifierait le gameplay du Ninja et ouvrirait la classe à d'autres stratégies et lui permettrait notamment de bénéficier d'une plus importante possibilité de combos. À savoir aussi qu'aucune arme Ninja à l'heure actuelle, quelle soit principale ou secondaire, ne fonctionne avec un système de charge, alors que c'est le cas chez toutes les autres classes.



- Dans la troisième page, tu énonces les faiblesses du Ninja face aux aux autres classes, je suis globalement d'accord sur ce que que tu dis (même la partie concernant les faiblesses face au Viking, même si très exagéré je trouve. M'enfin tu dénonces les aspects abusés de la classe en tant que Main-Ninja et moi je le lis cette dénonciation en tant que Main-Viking, donc rien de surprenant à ce niveau là :'D). L'avis d'Esken serait intéressant à ce sujet. ;)
J'ai, au passage, plus ou moins fais la même pour le Viking dans mes posts précédent. Je n'ai pas autant détaillé comme toi, car ce n'était en réalité jamais vraiment le sujet des topics dans lesquels j'en parlais.
Je ne vais bien évidemment pas créer un topic exprès pour ne parler qu'exclusivement des faiblesses du Viking, d'une part parce que le Viking n'est pas à plaindre actuellement, et d'autre part parce qu'il n'en a de toutes façons pas assez pour qu'il y ait lieu d'en parler ou en d'en débattre.



- Dans la quatrième page, tu utilises l'argument du classement du CK. Mais il y a des explications à cela, et celles-ci ne relèvent pas nécessairement d'un problème d'équilibrage entre les classes.
Tout le monde sait et sera d'accord pour dire que les armes de CàC Viking sont effectivement les plus rapides à farmer, de par le fait encore une fois de la meta des maps plates qui donnent un libre-accès aux kills trop important à la classe, et aussi grâce au fait de la classe en elle-même qui ne requiert par vraiment de stratégie pour être correctement joué (Il suffit de y aller bourrin et de taper sur tout ce qui bouge pour se rendre efficace, il n'est pratiquement jamais nécessaire de réfléchir -> Dash-in kill, Dash-in Kill, etc...).
Ceci explique donc en effet la trop forte densité d'armes Viking présentent dans le top 50. La classe Viking est celle qui généralement tue(et meurt aussi d'ailleurs) le +, et score le + en fin de partie. (donc easy farm) (SURTOUT en DM).





Partie où je reviens sur la cinquième page. Logiquement, je cale cela ici car en rapport avec ce que tu as dit à l'ouverture de ton topic. ( Inutile de cliquer sur le lien si vous ne lisez ce post que pour mes avis :( )
Je met ça en lien sur un site d'hébergement de texte afin de réduire le flood et afin de ne pas mettre trop en évidence ce passage (car ne répondant pas directement au sujet du topic). Et aussi pour éviter de poster plusieurs messages d'affilées, chose étant contre le règlement du forum.
http://textup.fr/156216Zg




Je termine avec ce qui a été proposé suite à ta longue entrée en matière. Encore une fois, je prends ce que je juge intéressant.

-Up les dégâts du Ninja lorsqu'ils frappent dans le dos ?
Si ça permet d'inciter les ninjas à utiliser de façon efficace leur tp en se positionnant dans le dos de leurs ennemis pour le donner un coup de katana, moi je dis oui.

-Faire en sorte que l'armure donné par le bouclier du Viking n'en donne que devant et pas dans le dos?
Cela semble logique et correct, les Vikings cherchant à se rapprocher de leurs ennemis pour leur donner un coup sont dans la plupart des situations situés face à eux.
Donc si le Viking cherche à trop s'avancer sur la map en poussant par exemple dans la base adverse, il risquerait de se faire allumer par derrière par un projectile venant plutôt du milieu de la map.
Ceci le dissuaderait donc de jouer trop bourrin à vouloir foncer dans le tas à tout va et le forcerait par la même occasion à reculer dans certaines situations.
Ceci permettrait aussi de freiner un peu le spawn-kill au Viking dont beaucoup de joueurs s'en plaignent régulièrement in-game (Je ne pourrais franchement pas compter le nombre de fois où ça arrive :'D)
Si on additionne ce nerf + le up des dégats du katana dans le dos, je pense déjà qu'une nette différence se ferait ressentir, on passerait pour le Ninja de 3/4 Hits à 2/3 Hits de katana pour venir à bout d'un Viking.

-Un ajout de plateformes sur les maps plates déjà existantes?
Drôle d'idée, mais si bien positionnée et suffisamment large, elles empêcheraient sans doute le Viking de pouvoir instant dash-in à chaque fois qu'il respawn (car rencontrant un obstacle dans les airs qui est celui des plateformes).
Après je suis du même avis que ShinigaNub lorsqu'il dit qu'il faudra tout de même garder des maps plates. Les maps plates, même si actuellement BIEN trop populaires et présentes, font tout de même parties intégrante du jeu. Difficilement envisageable de les virer complètement.

D'ailleurs ShinigaNub, Slayer t'as fait remarquer à juste titre que ton poste avait un intérêt et qu'il reflétait un opinion. Ne dis pas en fin de post que "tu penses que ton message fût inutile", tu te tires une balle dans le pied inutilement. ^^'
Montre-toi plus de confiance dans ce que tu dis, saches que ton message à autant de valeur que n'importe quel autre, c'est tout l'intérêt du Topic. Tout le monde à le droit d'avoir son mot à dire, le droit d'expression n'est pas accordé qu'aux joueurs hauts levels et expérimentés...



Encore une fois, j'attendais ce topic et approuve bien sur son existence. Hormis la 5ème page de ton introduction que je ne peux approuver (L'inverse aurait été étonnant), le compte rendu sur la situation actuelle du Ninja ainsi que son évolution depuis sa création sont très bien ordonnés.
Étant donc de retour après une semaine d'absence, j'essayerais de rester actif au maximum sur ce Topic afin de proposer/commenter/suggérer/approuver/désapprouver des idées balancées (tout comme MrDaxter par exemple), même si non créateur du topic et même si n'étant pas en possession d'autant d'expérience de jeu que toi en Ninja, Slayer.
Je pense et espère que ce topic permettra d'aboutir à des changements concrets.

À plus tard in-game ! :p

autre chose qui a pas été dit il me semble:
le viking est beaucoup plus efficace face à des joueurs inexpérimentés: qqn qui a un peu d'expérience -ou de jugeote- utilisera rodeur+piège machoire pour venir à bout d'une team full viking, tandis qu'un nouveau joueur continuera de jouer glouton ou ninja sans comprendre ce qu il lui arrive
-> donc faire un meilleur tuto?

et je remarque aussi que le viking a une durée de vie très courte (no shit sherlock), peut-etre qu'il faudrait faire un système où le temps de respawn augmente si tu meurs trop rapidement, pour les forcer à jouer plus prudemment et pas foncer dans le spawn adverse?

Ouais mais faudrait quand même garder une map plate.
-> ...
si tu laisses, ne serait-ce qu'UNE SEULE map plate, tous les joueurs continueront d'y aller, donc si on veut se débarrasser d'un cancer autant y aller jusqu'au bout?

-Ouais, j'en avais parlé un moment dans mon post que j'ai fait sur le Topic de Zorino sur la communication, les nouveaux joueurs sont généralement assez lent dans leur mouvement et ne se rende pas bien compte de ce qui se passe quand c'est le foutoir sur la map, surtout quand y'a du gros Viking en face qui leurs arrivent en plein dedans (Imaginez la galère en Ninja si vous jouez lentement...).

-Le Viking a une durée de vie très courte effectivement, mais ça c'est parce qu'il se doit de rentrer dans le tas pour faire du frag, c'est plus ou moins son rôle principal au final (du moins pour le moment). Le Viking ne se montre efficace que quand il fonce dans le tas (Gros dégâts au CàC, très peu d'utilité à distance (sauf peut-être le javelot au moment du respawn-> No-brain, longue portée et peu de précision demandée).
Si tu mets plus longtemps à respawn lorsque tu meurs plus vite, ça réduirait en effet surement la quantité de spam Viking in-game (car passant plus de temps à être mort qu'à être en vie durant la partie si il décide du coup d'y aller bourrin).
Ça empêcherait aussi aux Vikings d'être toujours premier au score (c'est souvent le cas, notamment en DM). À voir après comment organiser cela sur les différents mode de jeu (DM/CP/CPS/STP), mais idée à creuser pour moi.

-Je trouve pas que la map plate soit un cancer du jeu, ce qui me dérange personnellement c'est le fait qu'il y en ait trop et qu'elles soient surtout beaucoup trop mises en avant par rapport aux autres maps (qui elles ne sont pas plates et sont surtout beaucoup plus vastes -> La bataille ne se fait pas qu'en milieu de map contrairement aux maps plates, petites et sans obstacle nulle-part).
Ça devient usant à force de toujours jouer sur les mêmes maps systématiquement (à savoir Plaine ou Moon principalement...), alors qu'il y a plein d'autres bonnes maps déjà existantes qui mériteraient d'être d'avantage mis en avant.

+2 pour le coup chargé du ninja

Personellement c'est pas un simple équilibrage que je vois pour le ninja mais un vrai rework à la place des kunais et des makis, donner un meilleur panel d'arme. Et par contre désolé Gyuki mais les 5 pixels en plus pour la range du katana c'est comme si on diminuait les dégats du viking de 1% ...

Hey,

Je vais faire une exception (deux messages d'affilées) et poster de nouveau afin de faire ma petite synthèse sur l'avis que j'ai des armes que j'utilise personnellement, ainsi que sur les défauts du Viking auxquels je pense. (Beaucoup de personnes souhaitent le savoir à mon avis).


Le build que j'utilise en Viking:

- Le Marteau: Possibilité de 2-shots 2 classes (rôdeur et ninja) et ce sans le boost de dégât donné par la bière (90x2> 175). Dans le cas du rôdeur, même si il se fait allumer lorsqu'il se prend un coup, ça reste très difficile de le toucher → (Mobilité équivalente à celle du Viking+Double saut+Pièges(La machoire...)).
Dans le cas du Ninja, c'est effectivement l'ultime hard-counter à celui-ci (cc Slayer) (Viking+Marteau>>>Ninja). En revanche le marteau, contrairement aux autres armes de CàC Tier 1 du Viking (À savoir la Hache de base et la Hache Téroïde), a une cadence de frappe plus lente ->timing plus serré + difficulté à le gérer et à le prendre en main (Y'a qu'à demander l'avis des joueurs qui l'ont essayé).

- Le Javelot: Très efficace et facile d'utilisation sur les maps plates → Possibilité de l'envoyer en ligne droite au moment du respawn → Grandes chances de toucher plusieurs personnes. Mais qu'une seule munition et moins viable que les autres armes de lancer en situation de 1v1.

- Le Bouclier à pics: Pété. Overused par la grande majorité des joueurs qui Main-Viking.
Possède tout: Donne beaucoup de défense, ne ralenti pas vraiment le Viking, le bug du double-dash lui permet de hit 2 fois au moment de la collision (Possibilité de burst → voir le post de PierrotFR en première page) et inflige également un saignement.

- La Bière brune: Pas plus OP que les autres boissons statistiquement parlant (Par rapport à la bière blonde notamment), mais très privilégiée lorsque l'on a un build full DPS comme le mien.


Les défauts du Viking:

- No-Brain? Pas vraiment un défaut en réalité, m'enfin c'est juste que comparé aux autres classes y'a pas vraiment de tactique à adopter comme je l'ai dit. Tu dash-in et tu frappes sur tout ce qui bouge et puis c'est bon. Après on peut pas y faire grand chose, c'est la classe et le design qui l'accompagne qui veut cela. À titre personnel, le style de jeu actuel à adopter avec le Viking me convient bien.

- La classe dominante sur les maps plates (surtout quand il y a peu de monde ->Petit terrain, occupation facile de celui-ci, pas d'obstacle, de murs ou quoique ce soit → La technique (bug) du double-dash accentue significativement ce côté dominatif). À savoir en plus qu'actuellement (comme je l'ai souligné déjà moultes fois), TOUT LE MONDE joue sur des maps plates, c'est la meta actuelle. Map plate, map plate, map plate , Overmine?, map plate, map plate, map plate, Falaise..?

- Bien trop supérieur au Ninja en 1v1: Il n'est pas IMPOSSIBLE de venir à bout d'un Viking en Ninja , j'arrive moi même à venir à bout de bons vikings en jouant Ninja (Spam/Kiting aux shurikens-> Dash-in et finish au Katana ou l'inverse lorsqu'il est déjà bien entamé).
Seulement, comparé au Viking lorsque lui te donne un coup au CàC, réaliser ceci s'avère être difficile, surtout pour un joueur nouveau/peu expérimenté (De la précision ainsi qu'un bon niveau de jeu sont nécessaires pour y arriver). Dans la majorité des situations, c'est le Viking qui l'emporte sur le Ninja ( une seule arme pour battre le ninja -> celle de CàC).
Sans parler du fait que les maps plates ne profitent pas au Ninja (efficacité limitée des Shurikens, Kunai quasi-useless (à moins de jouer kamikaze), TP sans grand intérêt (pas de murs à traverser ou de bonnes possibilités de s'échapper) et enfin aucun mur sur lequel rebondir (n'oublions pas cet atout de mobilité du Ninja qui ne lui sert du coup à rien dans le cas échéant)).
Des armes comme le Kunai ou les Makis ne s'avèrent qu'être trop peu efficace. Surtout dans le cas du Kunai qui lui inflige des dégâts ridicules pour une arme secondaire avec un cooldown aussi important.
Même si je trouve que la classe reste très fun à jouer, sortir de nouvelles armes secondaires ( pour son panel d'armes) au Ninja qui seraient purement basées sur le DPS, serait quelque chose d'intéressant et plus que nécessaire si l'on tient à réduire l'écart entre les deux classes et à également donner plus d'efficacité au Ninja en partie de manière générale. (Voir les idées retenues).

Quand je joue à la hache je touche personne , quand je joue au marteau je touche plus souvent , je trouve que le timing est naturelle et simple à placer .

Le viking est juste une classe "pour débutant", y a pas vraiment de tactique à avoir comme l'a dit getsy mais si ton adversaire joue (bien) par exemple rôdeur ou soldat ben il peut te défoncer.C'est un jeu ou il y a plusieurs classe c'est normal qu'il y ait des counters, ex: Ninja>mineur, mineur>personne en faite ,personne ne parle de up le mineur ,pourquoi ? C'est une classe de stratégie et de teamplay, et personne ne le remet en question ,et bien il faut voir ça un peu pareil pour le ninja ,tu te met en invisible ,tu t'attaque AUX CIBLES FAIBLES ,C'EST UN ASSASSIN PAS UN DESTROYER, puis tu t'enfuis rapidement ,tu t'attaque pas à un viking sous absinthe avec un marteau et un bouclier en plaque ,ou alors si il est affaiblis et que tu as moyen de t'enfuir

Pour moi un up du ninja c'est pas vraiment la peine ,le vraie problème c'est plus l'omniprésence des maps plates, mais la c'est plus aux joueurs de changer, supprimer les maps plates ? Non juste les rendre plus rare et moins joué ,peut être juste aussi supprimer les quête a faire sur ces maps

Quand je joue à la hache au marteau je touche personne , quand je joue au marteau à la hache je touche plus souvent , je trouve que le timing est naturelle et simple à placer .

Ninja > Mineur ? Lel